Stupavost fulla

Mám upravené ty tlumiče už oba. U jednoho to bylo z compression tune max, u jednoho z compression tune min. U toho max samozřejmě propastný rozdíl a zcela jiné chování. U toho min jako máš je to po úpravě o trošku lepší (jasně jsem ji vysvětlil, že chci co nejmenší kompresi, maximální citlivost a maximální rychlost tlumiče v kompresi, takže to upravovali co to šlo maximálně), ale ten rozdíl je poměrně dost malý. A platformu je trošku podobná propedalu na jedničce (také s compression tune na minimu) a to pro nastavení na trojku, ale také o trošku lepší. Platformu nastaví také jak chceš, tedy dala by se o něco více omezující, ale nepůjde nic blízkého locku.

U toho s compression tune na minimu jsem to posílal na úpravu také ne hned, ale až po 4tis. km, kdy to tam šlo místo kompletního servisu. Jen tak na úpravu u téhle verze bych to také za ty prachy nedal, přece jen to zas tak levné opravdu není.

Délka představce právě vliv v podstatě žádný nemá a sklon až také moc ne. Tedy až na vyloženě extrémní situace. Rozhodující je poloha těžiště ve stoupání. Konkrétní příklad. Mám dvě stejná kola zcela totožně nastavená a na jednom budu mít 9cm představec a na jednom 12cm představec.

Při natažených rukách budu mít na tom 12cm představci těžiště jinde a stoupavost lepší bude, to je pravda. Jenže tohle není ani tak podstatné, protože na tom 9cm mírně zkrčím ruce a tím dosáhnu naprosto totožnou polohu těla a těžiště bude stejné. Stoupavost naprosto totožná.
To samé se týká i sklonu představce.

Jediný rozdíl by byl při extrémní skrčení rukou, kdy už ležím na řídítkách, tam ten delší a případně negativně sklonění představec dovolí větší posun těžiště. Ale pokud je dobrá geometrie kola a třeba navíc ještě snižování zdvihu vidlice, tak takový extrémní předklon není nikdy potřeba.
A tedy delší představec nepřinese žádnou výhodu do stoupání, jak se obecně nesprávně traduje. Jediný rozdíl bude v tom, že na tom kratším představci budu muset jezdit s o malinko více skrčenýma rukama.

A teď něco z mojich zkušeností k těm výjezdům.

V úvodu můžu napsat, že stoupavost v prudkých výjezdech je na fullu u mě jednoznačně lepší než na HT a to přes výrazně větší hmotnost (HT mám celopevňáka s karbonovou pevnou, takže je to lehounká raketa a oproti oboum mojim fullům téměř o 3kg lehčí, oproti tomu jednomu přesně o ty 3kg, to HT má nějakých 9,6kg).

Na fullech (zvlášť pak od uričitého zdvihu, dejme tom kolem těch 120-130mm se to začne projevovat už výše, od 140mm už je to dost zásadní) se v prudkém výjezdu dost výrazně negativně projeví geometrii. Zvýšení sagu na tlumiči a snížení na vidlici změnou rozložení váhy ve výjezdu je na vyšších zdvizích už várazné. Samozřejmě je to různé kolo od kola a záleží na více faktorech. Na průběhu zadní stavby + tlumiče, na průběhu vidlice, na geometrii kola (např. na kolech, které mají extrémně narovnaný posez je to negativum na fullu menší, protože už na rovině mají na zadním kole už hodně váhy a už nedojde k takové změně ve výjezdu).

Pak samozřejmě záleží hodně na geometrii kola, ale to ani ne na délce představce (na tom stejném kole, něco jiného je když je různě dlouhý představec na různých kolech, tam to není tak jednoduché a už na tom záleží), ale ztěžejní jsou parametry jako délka zadní stavby a nastavení sedla vůči středu, což zcela zásadně ovlivní polohu těžiště (a že tohle bývá v praxi extrémně velký rozdíl někdy a je to ovlivněno především poměrem délky stehení a lýtkové části nohy, kde ti s delší stehení části nohy potřebují sedlo více vzadu, jeden případ v praxe, manželka má stejně dlouhé nohy jako já a přitom vozí sedlo posunuté o celé 4cm více vzadu než já - oba máme ideálně nastavené sedlo vůči středu).

Dále výška řídítek to také trošku ovlivní. Samozřejmě stejně jako u délky představce je možné více krčit ruce a tím dosáhnout stejné polohy těla pro různou výšku řídítek.
Ale je fakt, že když je rozdíl extrémní, tedy současně řídítka o hodně níže a ještě třeba i delší představec, tak ten rozdíl ve skrčení rukou pro stejný posez je už extrémně velký a tak extrémě skrčené ruce jsou už nepříjemné a rozdíl tu bude.

A teď k té praxi. Na HT mám o 1,5cm níže řídítka a o 1cm delší posez. Sedlo nastavené stejně, délka zadní stavby skoro stejná, žádná zásadní rozdíl.
Při otevřeném tlumiči a plném zdvihu vidlice v prudkém výjezdu je to horší než na HT, tam se hlavně na Stereu (které má reálný zdvih 150mm a díky průběhu velmi ochotně chodí do zdvihu, tedy ve výjezdu se to i více negativně projeví) dost projeví negativní změna geometrie díky změnám sagů.
Přepnutím tlumiče na Push platformu mírně snížím sag a už mírně kompenzuju tu negativní změnu geometrie. V extrémně prudkém výjezdu to ale ještě zcela nestačí.
Dále když snížím vidlici na 120mm (a tlumič je na Push platformě), tak už jsem na tom o chloupek lépe na HT a vyjedu už více než na HT, protože samozřejmě je tu už další ostatními zmiňované plus a to lepší kontakt zadního kola s terénem.
Ale i na na asfaltu už je to lepší než na HT, ze sedla jít na HT stejně ve výjezdu typu 25% a více nemůžu ani na tom asfaltu (tedy nelze využít tu výhodu, že to celopevné HT jede jako raketa ze sedla).

No a jakmile hodím vidlici na 100mm, tak už jsem na tom o třídu lépe než na HT a vyjedu mnohem více. Ani v nejprudších výjezdech (tím myslím kolem 30%+, měřeno dle tracklogu gpsky, kterou už několik let vozím) na fullu nemusím nějak posouvat se na sedle na špičku nebo dělat jiné nepohodlné kreace. Jen už samozřejmě musím se výrazněji předklonit, což je také dané krátkým představcem (s dlouhým bych vyjel totéž, ale nemusel bych se předklánět a krčit ruce tolik).

Na fullu tedy všechny výjezdy končím na fyzičce nebo případně na kombinaci s hrabáním zadního kola (ale hrabání ne díky sklonu, ale pouze na extrémních podkladech typu velké hromady volných šutrů, kde se prostě začne podemnou podkluzovat samotný povrch s čím se nedá už nic dělat kromě jediného a to projet to rychle; ale tím opět končím na fyzičce protože ve 20% stoupání s takovým šutry opravdu neudržím rychlost kolem 15, které je v některých extrémech nutná).

A ještě jedna výhoda fulla. V technických velmi prudkých pasážích, kde jedu na hranici svojí fyzičky, tak tam hrozně pomůže, že nemusím tak řešit techniku (tedy vybírání stopy, práce s těžištěm) a jen to na fullu projedu za nosem, protože na řešení techniky už pak není síla a fyzička a jsem rád že jedu. Tohle hrozně pomůže a další důvod proč na fullu v technických pasážíš vyjedu mnohem více i když je těžší.

Mlok vieš niečo aspoň všeobecne povedať o tlmičoch X-fusion?
A Tvoj postoj k LRS?

Chcel by som si niekedy ozaj vyskúšať, ako funguje ten princíp výsľapov na inteligentných Fulloch.
Mám na mysli lepšie kopírovanie nerovností, následný prítlak a s tým spojená lepšia trakcia.
Zatiaľ som jazdil iba 3 FS biky.
Specialized Enduro, pri ktorom som bol nútený skonštatovať, že je to najhorší bike, aký som kedy vozil, následne Specialized Epic, pri ktorom som prišiel na to, že systém pruženia BRAIN a jeho fungovanie je pre mňa absolútne neprijateľné (vo výšľapoch spomalené reakcie na kopírovanie nerovností pri zapnutom BRAIN, pri otvorenom tlmiči zase pohupovanie a v zjazdoch taktiaž spomalené reakcie a pri zapnutom BRAIN rany do zadku).
Teraz vozím Lapierre X-Race, ktorý je čisto XCbike, dokonca číri jednočap. Takže tlmič disponuje iba LO. V zjazdoch je mimoriadne pohotový a pohodlný, čo je podľa mňa veľká výhoda jedno čapov oproti rôznym inteligentným systémom pruženia. Do výjazdov zo zatvoreným tlmičom je to čistokrvný HT bez akýchkoľvek badateľných známok pohupovania dokonca aj pri mojich 100kg. S tým je spojený aj fakt, že pri výšľapoch jednoduchých, tak aj technických sa správa ako HT (samozrejme pri LO, inak by sa mi ponorol pod zadkom), s čím je spojené aj značné nepohodlie...tým sa ale nesťažujem, bola to moja podmienka pri kúpe FSbiku.

Preto si neviem celkom dobre predstaviť argumenty, ktoré sú tu prezentované ako výhody FSbikov pri výšľapoch.

X-fusion bohužel patří k těm tlumičům, kde zkušenosti jsou minimální (velmi dobře znám Foxe a RS tlumiče a trochu Swingery), jen pákrát krátké vyzkoušení a to bohužel bez většího poladění na mojí váhu a styl jízdy, což je pak hrozně zkreslující.
Nejsou omezovány kompresí jako u Foxe, tedy s citlivostí je to slušné. Průběh bez testu s přesným nastavením tlumiče nedokážu moc říct, odhaduju celkem podobný Foxům se standardní komorou, tedy méně progresivní (ale je to fakt jen dohad z krátkého testu).

K LRS mám negativní postoj, průměrný systém, které nic moc nežehlí (nové AM Meridy, které také nejsou žádný velký zázrak fungují lépe než LRS) a k tomu ještě atypický tlumič a ještě jsou to přepákováné jednočepy s průměrným průběhem (na přepákovaný jednočep) a tedy nevýhodami jednočepů, ale i přepákovaný jednočep může mít vynikající funkci (i když třeba o něco většího tuhnutí pod brzdou se nikdy zbavit nemůže, což ale vadí jen v některých méně častý situacích a u nižších zdvihů to není moc podstatné), tady jako příklad bych uvedl Yeti 575 (ukázka výborně funčního přepákovaného jednočepu).

Tohle je typická ukázka, že si s fully prostě až tak moc nerozumíš. Abys plně využil fulla a jeho vlastnosti, tak se musíš sžít s tím, že výjezd se jezdí s otevřeným tlumičem a plně aktivní zadní stavbou. A také je samozřejmě přizpůsobit styl jízdy fullu, tedy minimálně chodit ze sedla (to k vyššímu zdvihu prostě nejde a bude to kontraproduktivní) a k tomu aspoň trošku šlapat do kruhu.
V tu chvíli ani houpavý a žehlivý full se pohupuje jen minimálně, ztráty energie v pružení trošičku jsou, ale nic velkého (uváděl jsem tu moje srovnání jinde, kde to bylo cca 10% výkonu navíc potřebných pro houpavější fulla oproti celopevnému lehounkému HT, kde dost ale bude dělat z toho ten rozdíl 3kg váhy, tedy ztráty odpružení budou tak kolem 5%).
Ale jakmile je to v techničtějším terénu, tak 5% ztráty jsou zcela zanedbatelné od toho přínosu, že drží zadní kolo kontakt s terénem.
Ale bavím se tu o terénu. Na pěkné šotolinové cestě (čemuž já neříkám terén) na tom bude vždy méně aktivní odpružení a nejlépe HT, i když ty rozdíly nebudou až tak velké.
Z dlouhodobého hlediska je ale pro mě lepší neomezovat fulla ani na těch šotolinových cestách nebo jiných vyloženě lehkých terénech. Sice tam s aktivním odpružením vydám něco málo energie navíc, ale celkově ušetřím na dlouhé trase únavu zase menším otřesy (ono i když to není těžký terén a pocitově to krátkodobě nepřijde, tak se to postupně nasčítává).

Na rychlé kratší trasy po lehkém terénu (pěkných cestách) ale je jasné, že žehlivý full s vyšším zdvihem bude vždy o trošičku pomalejší.

Takže je na každém jaké jezdí terény a co preferuje (zda ušetřit 5% energie nebo mít větší pohodlí). A pak také pokud někdo šlape vyloženě blbě a nepřizpůsobí se stylu jízdy na fullu (třeba chodí pořád často ze sedla), tak ty ztráty rázem nebudou 5%, ale třeba 20%.

Inteligentní systémy nic moc neřeší. Pokud je to na tlumiči, tak pokud omezují pohupování, tak vždy zabíjí žehlení. Pokud je to už u systému, tak je to je lepší, protože k zamykání (a tedy lepšímu přenosu síly při šlapání a horšímu žehlení) dochází aspoň pouze při šlapání a ve sjezdu kdy stojím v pedálech fungují pořád super. Ale tady zase je jiné negativum a to že ruku v ruce s tím přichází pedalkick (tedy vlastně opačně, zamykání při šlapání je jeho důsledkem ale bohužel ne jediným).

Proč ti to na Spešlu Enduro vadilo? Zkus to trošku upřesnit, pak budou ostatní vědět více.

Jinak já jsem obecně odpůrcem všech "inteligentních" systémů a jiných omezování fullů (a pro moje potřeby i odpůrcem systémů s větším pedalkickem, kde mi vadí jak to zamykání při šlapání, tak ještě více to samotné kopání do pedálu na nejlehčí převody). Ale tohle je pohled pro pohodové ježdění, nikdy jsem neměl závodní ambice.
A je jasné, že pro závody zvlášť když to je někde na přední umístění a ještě na závodech nebývají nikdy moc žádné těžší terény, tak tam je situace jiná a houpavější 140mm full by byl nesmysl.

Qua Mloku práve som napísal o mojich pocitoch s LRS a AM a práve systém skolaboval takźe moj článok pri od enterovaní išel do faku.
V skratke znovu.
Nezdá sa mi vhodné porovnať LRS s AM už len kvôli určeniu. Ja som mal pri LRS a tlmiči X-fusion vcelku dobré pocity. Pri váhe 72 kg a natlakovaní tlmiča len na cca 4 atmošky sa mi to zdalo vcelku dostatočne pohodlné samozrejme s prihliadnutím že ide o XC bike.
Na AMku mám pocit že sa mu nechce do plného zdvihu. Neviem či to je kvôli tomu že compresion tune je na maxime alebo len kvôli môjmu XC pohľadu na vec a možným zbytočným prefúkovaním /v mojom prípade cca 8atmošiek/. Alebo môžme niečo vytknúť zadnej stavbe?

Mlok...fakt, že sa do Fullov vôbec nerozumiem nemôžem vyvrátiť, práve naopak, len potvrdiť, nakoľko som doteraz jazdil zásadne len HT a bol som dokonca veľkým odporcom FS bikov.

S faktom, že sa výjazd jazdí zásadne len s otvoreným tlmičom, ako tvrdíš Ty, sa ale naozaj nemôžem stotožniť, nakoľko môj bike nedisponuje nijakým ani len najmenším náznakom využitia nejakého spôsobu eliminácie pohupovania. Je to naozaj originálny jedno čap. Jediný prípad, kedy aj pri otvorenom tlmiči je citeľné napnutie zadnej stavby a tým zabránenie pohupovania je v prudkom zaberaní v stoji. Aj to prevažne na rovine.
Nemôžem povedať, že som nejaký super skúsený jazdec, ale už sa mi podarilo niečo odjazdiť. Šlapať do kruhu ma naučil roman a podstivo sa snažím jazdiť aj týmto spôsobom, technické pasáže celkom zvládam, dokonca ich mám aj celkom rád:)
Podstata je však tá, že ak vo výjazde do kopca, či technickom alebo netechnickom otvorím tlmič, stane sa taká vec, že sa mi bike ponorí pod zadkom a nie je spôsob, ako udržať zadnú stavbu napnutú.
Stále však musím zdôrazniť, že to nieje sťažnosť. tento bike som si sám a dobrovoľne vybral.

Čo sa týka šotoliny, ktorej Ty nehovoríš terén (ja tiež nie), musím dať na Tvoj názor, že treba jazdiť aspoň v mojom prípade s tlmičom v polohe LO.

Specialized Enduro...to že je to podľa mňa ťažká krava, to nekomentujem. Mal som možnosť jazdiť verziu Expert. Bike je veľmi nemotorný a v technických zjazdoch ťažko ovládateľný. Vidlica je jeden veľký brak, ktorá má tendenciu sa pohupovať dokonca aj vo výšľape a to sa nebavíme o výšľape v stoji. Podotýkam, že tlmenie aj vidlica boli nafúkané na moje hodnoty.
Chod biku ako celku tiež nič moc. V zjazde mal tendenciu sa celý rozhúpať, inde zase rozdával kopance. Poloha riadítok voči sedlu a ich celkové umiestnenie, tak tej polohe som nevedel porozumieť.
Všetko však len môj subjektívny názor a postoj.

Heňo všimol si si že aj Ty si začal písať elaboráty? hehe

To vieš, človek sa učí na svojich chybách:)

Nesrovnávám AMko přímo s LRS, samozřejmě máš pravdu v zaměření kol. Já to myslel vždy oboje ve srovnání s koly podobné kategorie (tedy u XC z mojeho pohledu bezkonkureční Sting, ale samozřejmě ne pro každého, při jiných požadavkách tu budou zase kola jako Trance, Blur XC, AMS Pro, další některé dobře přepákované horstlinky a vždy se najde pro nějaké požadavky lepší kolo než s LRS), tedy že ten systém u AMka funguje už o něco lépe oproti konkurečním kolům stejné kategorie než LRS oproti kolům stejné kategorie.

Compression tune na využití zdvihu nemá téměř žádný vliv. Samozřejmě to nepatrně odporu, který je třeba překonat přidá navíc, takže s compression tune na min. bude potřeba nepatrně větší tlak, aby to šlo na doraz ve stejné situaci jak s compression tune na min.
Ale je to skoro zanedbatelné oproti té síle, která je potřeba aby to šlo na doraz nebo blízko dorazu.
Z praxe srovnání. Na Stereu jsem po přechodu z compression tune na max. na upravený v TF tuned (tedy ještě o něco méně než compression tune na min) přifkouknul ze 125psi na 130psi, aby to chodilo na konec zdvihu pro +- stejnou sílu, což je minimální rozdíl.
Bude to přefoukáním tlumiče, akorát nafoukaná Merida AM s Fox tlumičem se blízko dorazu dá dostat v pohodě, není nějak moc progresivní. Přefoukáním se ale zabije každý full, i když třeba v tu chvíli lépe pojede; pokud ale full při akorát nafoukání jede z někoho pohledu špatně, tak to není full vhodný pro něj a měl vybrat něco jiného).

Osobně bych do žádného jednočepu nikdy nešel. I když se najdou slušně fungující, tak ale vždy ke každému jednočepu (i přepákovanému) existuje horstlink se stejným průběhem, které bude mít navíc výhody horstlinku (tedy i když ten přepákovaný jednočep může fungovat velmi dobře, tak vždy bude o mailnko horší). U nepřepákovaného ani ty nejlepší průběhy neexistují, protože vůbec nejdou konstrukčně sestrojit bez přepákování.
A AMko má celkem rozumný průběh, ale zdaleka nepatří k těm ideálním.

Ale také se musí přihlédnout k tomu, že ideální průběh neexistuje a každému sedne trošku něco jiného dle stylu jízdy a použití kola.
Já jsem samozřejmě trošku ovlivněný tím, co je nejlepší pro mě pro moje požadavky a to pro někoho vůbec nejlepší být nemusí. Tady mám na mysli především ten průběh (pro mě je ideální u Sterea a nejel jsem na žadném fullu, který by se mu dokázal v tomhle ani hodně přiblížit).

Tohle není ani tak o znalostech nebo zkušenostech, to je o tom, jak se s fullem kdo ztotožní s jeho chováním. Jsou tací, co se s tím neztotožní nikdy.
To že se ti ve výjezdu otevřená zadní stavba ponoří do zdvihu, to je normální chování fulla a je to právě negativní dopad změny geometrie. To ale právě řeší to snižování vidlice, které to kompenzuje. A pak větší sag a dobré žehlení ve výjezdu, které je umocněné právě tím navýšením sagu (zase jedeš pomalu, takže impulsy od překáže jsou menší než při rychlé jízdě).
Jde o to, že je třeba se s tím smířit, že je to normální a využít pak výhody z toho plynoucí a ne se to snažit eliminovat.
Proč ti vlastně to ponoření zadní stavby tak vadí? Tedy až na ten důvod stavění se na zadní a zvedání předního a to že to rozhodí geometrii, který je třeba řešit jinak.
Jednočep se také může zamykat málo i hodně, tam záleží na umístění hlavního čepu. Já nemám ve výjezdu žádné problémy ani s houpějšími jednočepy, moje oba fully jsou po úpravě tlumičů také dost houpavé.

A u Spešla si jezdil verzi s jejich vidlicí i tlumičem, ta se mi také nelíbí ani na tu kategorii kola. Ale jinak třeba k houpavé vidlici. To je pořád o tom kruhovém šlapání. Já výrazně v sedle nerozhoupu žádnou ani sebecitlivější vidlici (a ze sedla je to fuk, tam 140+ mm zdvihové vidlice se rohoupou hodně všechny, takhle se na nich jezdit prostě nedá) a nemám s tím žádný problém.
A ty další věci ohledně geometrie, to už je otázka zaměření kola a chápu, že ti při tvojem ježdění a zvyku nesedí. Kopání už je problém, to je něco špatně s tlumením (a nemůžu posuzovat zda pouze nastavení nebo provedení, tedy že to ani nastavit nešlo, na těch proprietárních Spešl vidlicích a tlumičích moc najeto nemám).

Mlok...fajn, všetkému rozumiem.

A prečo mi to ponorenie zadnej stavby tak vadí. No jednoducho. Mám bike celkom dobre nastavený. Tým mám na mylsi ako posed, tak ja rajdy a všetko s tým spojené. Pri výšlape pri otvorenom tlmiči (bavíme sa o šlapaní v sedle) a ponorení zadku stane to, čo je aj logické, že sa mi skráti vzdialenosť sedlo-pedále a tým aj viac pokrčia nohy. Samozrejme sa značne oslabí ako kruhové šliapanie, tak aj samotná sila vyvíjaná na pedále. Zadok sa posunie značne vzad a predok, nie len, že je odľahčený a má potom tendenciu sa zdvíhať, dokonca sa aj predĺži posed a to už tiež nie je nič moc. No jednoducho normálne veci, ktoré si vieme všetci predstaviť, keď sa predĺži a zníži posed.
A to je presne to, čo mi vadí.
A možno je to tým, že nemám až takú pohodlnú riť a nejaká tá rana do zadku od kameňa, či koreňa pri LO tlmiči nie je až taká neznesiteľná.

Heňo Ty máš problém ten že máš velkú riť. hehe Keď tú doladíš uvidíš že bude všetko O.K. hehe