+695
+697
Bari54 •
26. 7. 2009 o 22:00
🔥
+695
+697
+695
+697
dnes som si na ceste zazil svoje mate aj vy problemi na ceste ??? 
Zobraziť celý text
Diskusia (20 716)
Podobné témy
arrow_outward
Sorry, ale to je kravina. Žijem v krajine, kde je mimoúrovňové riešenie default. A to pre pohyb na všetkých úrovniach - chodcov, cyklistov aj jazdcov na koňoch. Môžem poslať decko trebárs na bajku z jedného konca Reykjavíku na druhý, a auto skoro nestretne. Všetky križovania s hlavnými ťahmi a radiálami sú mimoúrovňové. Win-win pre autá, cyklistov aj chodcov.
A žije sa tu o dosť lepšie. Také riešenia nenútia šoféra rozmýšľať nad vecami, ktoré by inak riešiť vôbec nemusel. To platí aj o spamovaní zbytočným dopravným značením a podobne.
Ale inak áno, rozumiem, prečo to píšeš. Téma je naozaj komplexná a treba ju vnímať komplexne. Napríklad som napísal, že eliminácia pešieho mimoúrovňového križovania musí byť spojená s ďalšími opatreniami (efektívne, t.j. nie formálne ale skutočné znižovanie operatívnej rýchlosti, znižovanie podielu individuálnej automobilovej dopravy, zavedenie strict liability a ďalšie), ale každý si z môjho textu vyberá len tie podchody či nadchody samé o sebe.
V živote som v tvojom meste nebol, ale som presvedčený, že ani tam nie je mimoúrovňové križovanie defaultné vo všeobecnosti, ale iba pri určitej kategórií komunikácii a od určitej intenzity áut a chodcov a ani to nie všade. ale podľa nejakej prioritizácie, ktorá závisí od urbanistického riešenia mesta
Dostupné vyznačené úrovňové prechody sú skutočne aktuálne preferované. Chodci použijú prechod, keď je po ruke. Nadchody a do istej miery aj podchody chodcov odrádzajú, je to prirodzené správanie.
Píše explicitne o Reykjavíku.
Reykjavik je hlavné mesto Islandu. Menej než štvrtinová hustota obyvateľstva ako BA, počet obyvateľov 1/5 - 1/4 podľa metodiky. Žiadne iné skutočne veľké mesto tam nie je. Čo z toho, čo som napísal, nesedí?
Že vraj máme 12 mŕtvych chodcov v Bratislave, ak sa odráta tých 5 na Zochovej, tak máme 7. Včerajšia pani sama pochybila, takže minimálne minimálne 1 mŕtveho chodca môže sám chodec. Ak si dobre pamätám, ďalší mŕtvy bol na Zlatých pieskoch, kde prebiehal cez cestu nejak 100m pred značkou začiatok diaľnice. 2 ľudí zrazila električka, kde chodci nedali prednosť. 2-3 ľudia skákali pod vlak, resp. prebiehali kde nemali (neviem, či sa rátajú do Jarohovej štatistiky). Možno sa mýlim ale zatiaľ to vychádza tak, že za väčšinu smrteľných úrazov môžu samotný chodci.
Kde je tam priechod pre chodcov 75 metrov od miesta nehody?
Priechody na Suchom mýte údajne nie sú dostupné kvôlu nejakej stavbe. Vedia to Bratislavčania potvrdiť?
Obávam sa, že máš dosť skreslené predstavy. Veď tento rok zatiaľ prišlo na Island cez 2 miliónov turistov, takmer všetci mieria z letiska priamo do alebo cez Reykjavík (čím myslím aglomeráciu, nie obec). Plus kompletne všetka doprava z a do prístavu mieri vzhľadom k jeho polohe cez mesto. A napríklad jeden z hlavných ťahov z centra mesta má denný prejazd cez 130 000 áut v oboch smeroch, čo je plne porovnateľné trebárs s bratislavskými radiálami.
Island je proste veľmi špecifický prípad, ktorý má množstvo jedinečných specifík (možno vrátane nadproporčne rušnej diaľnice k letisku:)), preto mi prišlo vtipné, že ho používaš ako argument. Ale nemyslel som to v zlom.
Ak vám z nejakého dôvodu dobre fungujú nadchody a podchody, dobré pre vás. Ale v BA, ani inde v Európe sa to neosvedčilo, ľudia proste radšej prechádzajú úrovňovo bez schodov, rámp, či výťahov.
A zrovna Staromestská má vzhľadom k Vallovmu volebnému výsledku a vízii plánovanej pešej zóny nad ulicou krásnu príležitosť vyriešiť ten prestupový uzol mimoúrovňovo.
Raz som na výlete na IS stretol staršieho pána, ktorý sa venoval dopravnému plánovaniu (len som nepostrehol, či na strane mesta alebo developerov), a čo mi ten rozprával o urbánnom plánovaní... To bol úplne iný svet, pri tom som pochopil, ako ďaleko od seba sme v myslení. Napríklad kruhové objazdy sa - pokiaľ sa dá - stavajú na pahorku alebo vyvýšenom mieste. Takže auto smerujúce do kruhového objazdu nemusí tak intenzívne brzdiť, a rozbiehajúcemu autu pomáha gravitácia. Čím sa zvyšuje bezpečnosť (časté poľadovice a veľký počet dní, kedy teplota prekračuje nulu) aj redukujú emisie (napríklad aj prach z brzdných doštičiek a oder z pneumatík, čo je na ostrove celkom významný zdroj prachu najmä vzhľadom k povoleným hrotom).
OK, to som odbočil, to len pre ilustráciu úplne iného konceptu myslenia. O tom, aký dôraz sa dáva napríklad na rozhľad z auta na chodník pri prechodoch škoda hovoriť, o bezpečnosti chodcov by som mohol vypisovať hodiny.
Základný princíp je ten, že sa vodič odbremeňuje dopravnými riešeniami, ktoré nevyžadujú jeho zvýšenú pozornosť, a vo výsledku sú najviac chránení najzraniteľnejší účastníci dopravy - deti, chodci a cyklisti. Hlavné ťahy cez mesto majú limit 80 km/h, takže sa do blízkosti sídliska dostaneš veľmi rýchlo, medzi sídliskami je päťdesiatka a v rezidenčných štvrtiach tridsiatka - ale tam vďaka tým rýchlym hlavným ťahom vodič trávi minimum času, preto mu nerobí problém tie nižšie rýchlosti dodržiavať. A vďaka dobrému rozhľadu vodič dokáže včas reagovať najmä na nepredvídateľné chovanie detí.
Pardon, som sa nejako rozpísal. To je skôr téma na debatu v krčme alebo na Bielom kríži
Jasné, v pohode, veď sa nehádame. Len doplním, že o medzinárodnom tranzite ako takom nie je žiadna reč - ten predsa v Bratislave vybavujú diaľnice, ktoré na Islande vôbec nie sú.
Ale s jednou vecou nesúhlasím, ak sa bavíme o mestských zónach, kde sa pohybujú ľudia: viackrát si spomenul "vodič sa odbremeňuje dopravnými riešeniami, ktoré nevyžadujú jeho zvýšenú pozornosť" či "Také riešenia nenútia šoféra rozmýšľať nad vecami, ktoré by inak riešiť vôbec nemusel. "
No a práve to je jednou z hlavných príčin dopravných nehôd - infraštruktúra kvalitná iba pre autá je nebezpečná pre ostatných účastníkov (a mimochodom je nebezpečná aj pre vodičov tých áut, ale to je iná kapitola). Ak v mestách staviame cesty, ktoré si nevyžadujú zvýšenú pozornosť vodiča, tak je na nich skrátka menej pozorný a teda ak vznikne nejaká anomália (a tie tam budú vždy a vždy), tak sú následky horšie. Staromestská je úplne ideálny príklad - nič okrem predpisov, ktoré aj tak nedodržiavame, nebráni autám páliť tade rýchlo a charakter tej komunikácie vyžaduje mensiu pozornosť vodiča. Takže keď sa tam objaví chodec (= anomália, môže ňou byť aj pokazené auto, šmykľavá cesta, cestný pirát či naopak začiatočník, whatever... ), tak skrátka si na to pripravený oveľa menej. A tí chodci sa tam objavujú a budú objavovať až pokiaľ ten plot nenatiahnu až k podjazdu. A je úplne jedno, že porušujú pravidlá, to nikto nerozporuje, áno porušujú.
Daj tam ale (teoreticky) na úrovni Zochovej priechod pre chodcov so svetelným riadením, zúž tam pruhy... a bezpečnosť sa tam tak zvýši, že až. A že sa tam spomalí premávka a budú šóry? No a? To aspoň zvýši tlak na zlepšenie a prioritizáciu MHD v meste, na rozvoj cyklotrás a pod.
(Nie, nečakám, že so mnou toto fórum bude súhlasiť,
Aby sme sa vrátili k danému prípadu. Pani prechádzala na mieste, kam sa mohla dostať len 4 možnými spôsobmi. Išla cez Župné námestie medzi Kapucínmi a Najvyšším súdom, teda musela prejsť okolo podchodu, alebo prichádzala zo smeru od zastávky Zochova, teda zase musela prejsť okolo podchodu. Tam mohla využiť aj nadchod ako ide električka v tom prípade. Tretia možnosť, pani išla v smere od Suchého mýta, kde je svetelne riadený prechod, je tam možnosť použiť alternatívne prechody, ak by náhodou bol ten 1 nefunkčný. Posledná možnosť, prišla po Veternej. Čo je 100m k prechodom na Suchom mýte, 150m k podchodu na Zochovej. Stále je tu možnosť, že pani prechádzala so strany Pilárikovej. Ako sa tam mohla dostať? Išla zo Zochovej, rovnobežne so Staromestskou, teda musela prejsť okolo svetelne riadeného prechodu. Išla po spojnici Panenská-Lýcejská-Konventná cez to veľké parkovisko pri veterinárovi, ďalšia možnosť, došla po Zochovej ulici, kde išla okolo podchodu, po Kozej, zase išla okolo podchodu, alebo došla zo Svoradovej, kde mohla využiť buď nadchod ako idú električky, alebo by išla okolo podchodu ako je zastávka Zochova. Prípadne, ešte mohla vystúpiť z autobusu na zastávke Zochova. V každom prípade mala v blízkosti minimálne 1 bezpečnú trasu, ako prejsť Staromestskú. Od miesta nehody do max 250m sú 3 bezpečné možnosti prechodu.
Edit. A aby som nezabudol, medzi plotom ako sú zastávky Zochova a vjazdom do podjazdu ako sú múriky je cca 90m neprehradenej cesty. Asi by teda v záujme bezpečnosti bolo dobré dotiahnuť ten plot až do podjazdu. Lebo bežne tade ľudia prebehujú. Ja by som ho dokonca potiahol až po križovatku na Námestí 1. mája, lebo ľudia prebiehajú v tom úseku ako je Banskobystrická až po Kollárko.
A že tam za dobrých podmienok ide o 10-15 kmh rýchlejšie? No a čo? Celé je to o mentalite masy a o rešpekte. Na SK/CZ každý jeden rešpekt vyžaduje, ale málokto je ochotný poskytnúť ho inému. A tak to vyzerá. Keď som načal ten Island - tie spomínané radiály majú osemdesiatku, ale vôbec nikto nerieši, keď sa tam za dobrých podmienok jazdí trebárs 90 km/h, pretože vodiči sú jednoducho ohľaduplní a ostatných účastníkov rešpektujú. Keď je šmykľavo, horšie počasie alebo nejaké odstavené auto, všetci spomalia a nikto, naozaj nikto tam potom nemyšičkuje ani nerobí nejaké nebezpečné a ohrozujúce manévre. Pritom to, že sa tam jazdí rýchlejšie, si môže každý pozrieť na online dopravnej mape - aj policajti. Ale prdia na to, sú tam, kde sú naozaj potrební. Čo je v drvivej väčšine medzi ľuďmi v sídliskách a rezidenčných štvrtiach, ak vôbec...
Na oplátku - ak je niekde výstražná značka alebo znížená rýchlosť, je to preto, že tam naozaj niečo hrozí, a tak tam každý zvýši ostražitosť a prípadne spomalí. Jednoducho je to iná mentalita, iné nastavenie mysle. Ťažko sa to vysvetľuje niekomu, kto s tým nemá skúsenosť
Skratka 1:
Spomaľovanie vodiča dizajnom ulice nie je hlúposť, ale jediná cesta ako spomaliť vodiča tam, kde ho potrebujem spomaliť. Značky ani výchova nepomáhajú. Existuje ešte jedna cesta a tá práve prichádza - technické spomalenie áut priamo ich softvérom, ale to je ešte nadlho, zatiaľ čo dizajn ulíc sa dá meniť rýchlo.
A prečo spomalovať? Mýliš sa v tom, že nie je rozdiel, či ideš rýchlejšie, ako treba. Jednak nižšia rýchlosť znamená menej nehôd. A jednak - sú to plné gúgle - je už dávno zistené a stovkykrát preukázané v najrozličnejších podmienkach, že aj nepatrný nárast rýchlosti v prípade nehody signifikantne zvyšuje jej následky. V zásade sa môžeš v rôznych variantoch dočítať, že ak zrazíš chodca rýchlosť 30km/h, tak jeho šanca prežiť je 90%, pri 50 km/h je to 50% (ale často sa uvádza ešte menšie percento), ale pri 60 km/h je to už iba 10% (mimochodom, aj to bol jeden z dôvodov, prečo sa pred pár desaťročiami znížila maximálka v obci zo 60 na 50 km/h). To platí pre závažnosť následkov nehôd vo všeobecnosti - teda menšie rýchlosti znamenajú menej mŕtvych, menej zranených a menšie materiálne škody.
K tomu ešte environmentálne dopady, ale vôbec nemám ambíciu, že by ich niekto na tomto fóre akceptoval.
Skratka 2:
To, čo píšeš, teda upozorňovanie vodičov na neuralgické miesta a ich spomaľovanie značkami, je presne to, čo už dnes škodí. Pretože časom sa celá spoločnosť naučila, že nejaké problémové miesto je iba tam, kde je to označené a na tam, kde nie je, tam si netreba dávať taký pozor. To jednak nefunguje samé so sebe, pretože auto je smrtiacim predmetom vždy, keď sa hýbe a neexistuje miesto, kde by počas jazdy nebolo smrtiacim predmetom. Iste, na menej problémových miestach je menej nehôd, ale stále sú tam nehody a tie majú svoje dôsledky.
No a jednak nie je v silách správcov komunikácií, aby označovali a udržiavali značenie všetkých problémových miest. A už vôbec nie na Slovensku, tu správcovia ciest a polícia nevedia ani len identifikovať všetky problémové úseky, nieto ich ešte označovať, ale to je už iná téma.
Nejdem to ďalej rozpisovať, bolo by o čom, ale podstatu som napísal.
V tom dazdi a po tme chodit cez tu 6 prudovku, to je na darvinovu cenu
vážne by si mali chodci uvedomiť že vodič auta ich nemusí vidieť a dať si aspoň reflexnú pásku...dnes idem autom potme v daždi,oproti auto ktoré mi svietilo do očí,zrazu predo mnou človek prechádzajúci cez cestu poza to auto...ísť rýchlejšie asi ho naberiem...
Napríklad toto je islandská škola, kam chodil môj šarkan. Je tam tridsiatka - a väčšinou sa tam 30 aj jazdí. Občas 40, veľmi veľmi sporadicky 50 - no nikto to nerieši, lebo v tých jednotlivých prípadoch to nie je nebezpečné, trebárs sú prázdniny.
A prečo to nikto nerieši? Lebo sa tam nikdy nič nestalo ani nestane. Po prvé, všimni si ten rozhľad vodiča - vidíš celé sekundy dopredu, či tam nejaké dieťa alebo chodec je. Po druhé, nikde nemáš popri ceste pohádzané zaparkované autá - parkovanie je riešenie v úplne inej časti, vpravo v sídlisku alebo vľavo za školou. Po tretie, priechody na začiatku a na konci zóny sú len cez jeden jediný jazdný pruh, nespomínam si, že by na Islande bol akýkoľvek priechod pre chodcov cez štyri pruhy a bez ostrovčeka, ako je to úplne bežné na Slovensku a je to čistý generátor nehôd. A po štvrté - tridsiatka je iba v zóne okolo školy, čo je tá sivá budova vľavo, na mieste kamery je už päťdesiatka, takže auto môže rýchlo prísť aj odísť. Nikto neobťažuje vodiča zníženou rýchlosťou na mieste, kde to netreba, takže sa potom nemusí ponáhľať na miestach so zvýšeným pohybom chodcov.
A teraz si to riešenie porovnaj s akoukoľvek novovybudovanou štvrťou v okolí Bratislavy, kde vôbec neberú do úvahy, ako budú jazdiť či parkovať autá, aj tie dočasné a krátkodobé. Novo vybudované ulice aj hlavné sídliskové zberače (ak vôbec nejaké navrhnuté sú) sú obsypané zaparkovanými autami tesne vedľa cesty, výjazdami, kontajnerovými stojiskami až ku krajnici, výjazdami z podzemných garáží, stĺpmi podopierajúcimi vystúpené nadzemné podlažia, nezmyselné stromy brániace výhľadu do križovatiek a kopec podobných blbostí. Pri takých návrhoch je aj tridsiatka priveľa, a nehodám aj tak nezabráni. Podstatné je, že sú pozemky zastavané až na samotnú legálnu hranicu.
Naposledy ma napríklad pobavila táto škola v BA na Kramároch, hore je futbalové ihrisko, a kým som tade peši prešiel, z ihriska dvakrát preletela lopta cez plot na cestu. Raz padla na auto a vodička dosť viditeľne panikárila (pochopiteľne, veď nevedela, čo je buchlo do strechy), druhýkrát padla asi 10 metrov pred auto, pričom vodič dupol na brzdu a ten za ním mal dosť problém to dobrzdiť. Ako toto niekoho preboha napadne?
Alebo tento štrkový násyp doprostred cesty, tesne vedľa trolejbusovej zastávky (tá je schovaná za kríkmi vľavo). No, snáď je už jasnejšie, o čom píšem, už to tu nebudem viac spamovať.
U nás na Slovensku je to naopak - tridsiatku ani štyridsiatku v podstate vôbec nikto nedodržiava a aj pri päťdesiatke sa bežne sa jazdí 10-15 km nad.
Dát veľa nie je, ale pre zaujímavosť napríklad v rámci projektu Cyclurban sa robili merania v deviatich slovenských sídlach, pri spolu 1100 merania v zóne 30: 87% vodičov išlo rýchlejšie ako 3 km/h! Rýchlejšie ako 40 km/h išlo 43% šoférov ... Ale na skúšku stačí v Zónach 30 jazdiť naozaj tridsiatkou a v ráde sekúnd vás dobehnú autá a začnete tvoriť kolónu ...